Demokracji szlacheckiej nie było

Rozmowa z Danielem Beauvois, 27-01-2006, www.gazeta.pl

Poddaństwo ruskich chłopów bliskie było niewolnictwu. Stosunki dworu ze wsią były tak okrutne, jak na amerykańskich plantacjach bawełny, na francuskiej Martynice czy gdzieś w Afryce. To naprawdę było coś strasznego - twierdzi francuski historyk Daniel Beauvois w rozmowie z Jarosławem Kurskim

Jarosław Kurski: Nie ma Pan dla Polaków litości. Pana książka sprawi zawód tym, którzy z Kresów stworzyli obszar magicznej przeszłości, utraconą Arkadię, Eden. Właśnie ukazało się Pana monumentalne dzieło "Trójkąt Ukraiński - Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914" (Wydawnictwo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, Lublin 2005). 130-letnia historia trzech prowincji ruskich, historia ucisku ruskiego chłopa przez polskich panów, rugowania polskiej szlachty czynszowej przez polskich ziemian, historia polskiej kolonizacji Ukrainy. Obala Pan mity o polskiej tolerancji religijnej i demokracji szlacheckiej. Nie za dużo naraz?

Daniel Beauvois: Ta książka to największy trud mojego życia. 25 lat pracy. Rzeczywiście, nie spodoba się ona wyznawcom kresowego mitu. Cóż, kiedy dla mnie liczą się tylko dokumenty archiwalne, a nie literackie metafory. Odczarowanie pseudohistorii uważam za najpilniejsze zadanie dla historyków Europy Środkowo-Wschodniej. Dlaczego schorowaną pamięć mielibyśmy przyoblekać w metafizykę? Walka z megalomaniami narodowymi wymaga trzeźwości i rozumu, a nie patriotycznych uniesień.

Porównał Pan kolonizację polskich kresów do kolonizacji Algierii przez Francję. To nie jest dla nas miłe porównanie.

- Rzeczywiście, słowo "kolonializm" może nie jest najszczęśliwsze w odniesieniu do sytuacji panującej na Ukrainie. Mówię o Ukrainie prawobrzeżnej, a więc Podole, Wołyń i Kijowszczyzna. Ale to, co mogłem zaobserwować, nie pozostawia złudzeń. Zjawisko gnębienia ludu ukraińskiego przez polskich ziemian nie ulega wątpliwości. Choć obecność Polaków na Ukrainie była znacznie dawniejsza niż obecność Francuzów w Algierii, to nie zmienia faktu, że poddaństwo ruskich chłopów bliskie było niewolnictwu. Stosunki dworu ze wsią były tak okrutne, jak na amerykańskich plantacjach bawełny, na francuskiej Martynice czy gdzieś w Afryce. To naprawdę było coś strasznego

Może to "signum temporis". Po prostu w ówczesnej Europie i Rosji takie były stosunki społeczne także między polskim panem a polskim chłopem w centralnej Polsce?

- Naturalnie poddaństwo między Polakami też było okrutne, ale na pewno łatwiej było się porozumieć ze sobą Polakom katolikom niż katolickim panom z prawosławnymi poddanymi. Tam dochodziły do głosu odmienności: religii, kultury i języka, a to stwarzało napięcia znacznie większe niż w Polsce centralnej. Na Ukrainie panowała zadawniona nienawiść. Poczynając od Unii Brzeskiej. Przez czterdzieści lat od jej ustanowienia Unia była instrumentem likwidacji prawosławia. To trwało aż do 1632 roku, kiedy król Władysław zrozumiał, że tak dalej być nie może, bo będą bunty. Zresztą pośród wielu przyczyn późniejszego wybuchu powstania Chmielnickiego jedną z ważniejszych jest nienawiść do Polaków jako gnębicieli religii prawosławnej. Kozacy tylko dolali oliwy do ognia. Powstanie Chmielnickiego to trwałe pęknięcie w stosunkach polsko-ruskich. Historia się powtarza w czasie rzezi humańskiej w 1768 r. To nie są błahostki. To sprawy bolesne i okrutne, które były rozstrzygane w sposób niesamowicie gwałtowny. To wyryło trwałe ślady w pamięci ludowej i Polaków, i Ukraińców.

To wszystko zapewne prawda, ale brzmi trochę jednostronnie. Kniaź Jarema Wiśniowiecki przecież ruski pan, przeszedł na katolicyzm, bo śnił o polskiej koronie i to on był gnębicielem ludu ukraińskiego. Tymczasem na czele kozackiego powstania stanął Bohdan Chmielnicki, który miał rodowód polskiego szlachcica. To wszystko jest trochę bardziej złożone.

- Magnaci ruscy byli zafascynowani kulturą polską i zmierzali do polonizacji. Chcieli stać się obywatelami Rzeczypospolitej, która dawała możliwość awansu i prestiżu. Przechodzili na katolicyzm, przyjmowali polską kulturę, a ich stosunek do poddanych był tak samo okrutny jak stosunek wszystkich właścicieli ziemskich na Ukrainie bez względu na to, czy byli to etniczni Polacy, czy etniczni Rusini. Ta różnica w XVIII w. zupełnie się zaciera. Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości. I stali się...

...Gente Ruthenus, natione Polonus - z pochodzenia Rusin, narodowości polskiej.

- Właśnie, i stali się współgnębicielami swojego ludu. To tragiczne, dla ruskiego chłopa czy Kozaka kij w ręku ruskiego lub polskiego pana nie przestawał być tym samym kijem. Na początku ruskie domy arystokratyczne były tylko sprzymierzone z Rzecząpospolitą. Z czasem przyjęły jej atrybuty. To była tragedia ludu pozbawionego swoich własnych elit. Ukraińskie elity intelektualne odradzają się, ale dopiero w końcu XIX w. Przez dwa wieki nie ma nikogo, kto by pamiętał o ich ukraińskości. Ostatnim jest hetman Orlik, który na przymusowym wygnaniu w Turcji pisze pamiętnik - po polsku i ciągle wspomina o Ukrainie. Pisze do wszystkich dworów w Europie, żeby bronić wolności ukraińskiej, ale nikt go nie słucha, bo Ukraina stała się już prowincją Rzeczypospolitej. Wtedy nikt już nie mówi o pięknym pomyśle utworzenia księstwa Ruskiego - równoprawnego wobec Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego w ramach wielkiej Rzeczypospolitej. Wspaniała idea, która narodziła się w czasie ugody Hadziackiego w 1658 r., a która nigdy nie została wprowadzona w życie. Pozostała marzeniem. Później było to eksponowane: „Ach, gdybyśmy potrafili”, ale nikt nie potrafił, bo nikt nie chciał! Ze strony Polaków nie było szczerej chęci.

Chciał wojewoda bracławski Adam Kisiel.

- Ostatni, który bronił zasady, że można być i Polakiem, i prawosławnym jednocześnie. Gdyby Polacy w ramach Rzeczypospolitej potrafili zrozumieć, że wielonarodowość, tak obecnie modna i chwalona, jest rzeczywistą wartością, to wtedy Rzeczpospolita mogłaby... ale tu jesteśmy w dziedzinie gdybania, a ja nie lubię gdybać.

Więc Pana wyręczę: ...to wówczas Polska byłaby potęgą zdolną oprzeć się Rosji i jej dzieje potoczyłyby się inaczej.

- Ma pan całkowitą rację, ale to wiemy teraz. Niestety, mądry Polak po szkodzie.

Jan Kochanowski pisał, że "z tego nas zbodzie/Taką przypowieść sobie Polak kupi,/ że i przed szkodą i po szkodzie głupi". O ile jeszcze mogę się zgodzić w sprawie oceny relacji polsko-ukraińskich, to nie kryję, że kiedy Pan kwestionuje mit Polski tolerancyjnej - państwa bez stosów, gdy podaje w wątpliwość demokrację szlachecką - to już mnie Pan denerwuje.

- Nie jestem od tego, żeby denerwować albo nie. Słynna książka prof. Janusza Tazbira "Polska bez stosów" dała początek przekonaniom o Polsce tolerancyjnej. Dziś o tym, że Polska nie miała wojen religijnych, można przeczytać w każdej gazecie i podręczniku. Ale jeśli uczciwie zbadać archiwa, to w badanym przeze mnie okresie mamy wiele konfliktów religijnych. Wracając do Unii Brzeskiej - to była przecież chęć rugowania prawosławia. Z tolerancją bywało różnie, bo w I poł. XVII w. prawosławnemu klerowi konfiskowano cerkwie i przekształcano je w kościoły grecko- lub rzymskokatolickie. Niszczono hierarchię prawosławną.

Dopiero w XIX wieku religia unicka staje się symbolem ukraińskości. To trochę jak z Indianami w Peru, którzy bronią swojej odrębności po hiszpańsku i modlą się po katolicku.

Ale w XVIII i XIX wieku opisano wiele przykładów, że ziemianin polski wchodzi do cerkwi i zabiera z stamtąd ruskiego chłopa, który nie odrobił pańszczyzny albo nie wywiązał się z innych nałożonych na niego ciężarów, bije go publicznie, wręcz katuje. Są przykłady prywatnych więzień w dobrach szlacheckich - nie magnackich, lecz ziemiańskich. To są smutne rzeczy. Ale dlaczego zamykać na nie oczy. Mówimy o społeczeństwie otwartym, historia też powinna taka być. Jeżeli się popełniło zbrodnię, to trzeba o tym pisać, a nie popadać w kresowe rozanielenie, bo ono zabija obecną historiografię polską.

Obecną też?

- Oczywiście. Wiele jest książek, które idealizują tę epokę, że wymienię tylko najbardziej rażącą pracę Andrzeja Sulimy-Kamińskiego "Historia Rzeczypospolitej wielu narodów". Kamiński broni tego, co sam nazywa "szlachecką demokracją powiatową".

Akurat demokracja szlachecka to źrenica oka Rzeczypospolitej i rzeczywisty powód do dumy. Parlamentaryzm szlachecki nie miał w Europie precedensu.

- Tu dotykamy świętości, na której się opiera cała historiografia polska. Prawie wszyscy historycy są przekonani że Rzeczpospolita funkcjonowała na zasadach demokratycznych i że Polska wymyśliła demokrację szlachecką, czyli uczestnictwo narodu szlacheckiego w życiu politycznym.

Mówimy o szlachcie, która jak nigdzie stanowiła aż 10 proc. mieszkańców Rzeczypospolitej.

- Kamiński twierdził, że "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie", a głos szaraka i magnata miał taką samą wagę. Badając okres Polski pod zaborami, w ogóle tego nie dostrzegłem. Musiałem więc sięgnąć wstecz i sprawdzić, czy była to prawda. Otóż drobna szlachta była gnębiona i odrzucana przez...

...Magnaterię?

- Właśnie nie. Magnateria to śmietanka śmietanki, drobniutka warstwa. To ziemiaństwo, posesjonaci odrzucali drobną szlachtę! Nie znalazłem ani jednego potwierdzenia wysokiej frekwencji w wyborach szlacheckich na szczeblu sejmikowym. Ten system nie funkcjonował! Masy szlacheckie się nie zgłaszały i nie głosowały. W życiu politycznym brało udział tylko pięć procent narodu szlacheckiego, czyli jedna dwudziesta mas szlacheckich.

Jak to się ma do obrazu Bernardo Bellotto zwanego Canaletto ukazującego elekcję Króla Polski. Pola Woli pełne są szlachty, którą ustawiano w specjalnych sektorach.

- A ilu tam było ludzi? Nie ja pierwszy zadaję to pytanie. Świętej pamięci prof. Emanuel Rostworowski napisał świetny artykuł "Ilu było w Rzeczypospolitej obywateli szlachty?". Tymczasem historycy powtarzają stereotypy. Dziś to jest bardzo modne. Mój przyjaciel prof. Jerzy Kłoczowski broni w Europie zasady, że Polska była od dawna społeczeństwem obywatelskim. To bzdura. Wobec takich liczb nie można mówić o społeczeństwie obywatelskim. Obywatelami byli posiadacze ziemscy, którzy tylko w minimalnym stopniu dopuszczali do władzy swoich braci szlachtę, o czym po raz pierwszy pisał Rostworowski.

Ale gdzie był na świecie drugi kraj, w którym szlachta króla obierała?

- Zgoda. Ale twierdzić, że Polska jest historycznym wzorem cnót demokratycznych - to wielka przesada. Polska może być dumna z tego, że wymyśliła taki system. To było pomyślane świetnie, gdyby rzeczywiście masy szlacheckie zostały dopuszczone do wyborów.

"Jeśli musisz być w stolicy, patrz co robią politycy,/ Na elekcjach stawiaj kreskę, nie za słowa, a za kieskę" - radził ojciec synowi w poemacie Jacka Kaczmarskiego "Sarmatia". No, ktoś te głosy kupował.

- Henryk Rzewuski w "Mieszaninach obyczajowych" wspomina, że furami przewożono drobną szlachtę na pole elekcyjne. Ale ogólny trend w całym wieku XVIII, a także podczas Sejmu Wielkiego zmierzał do eliminacji drobnej szlachty z życia obywatelskiego. Do Konstytucji 3 maja dołączono aneks, o czym zapominają historycy - "Prawo o sejmikach". Tam wyraźnie jest powiedziane, że czynszownicy, a więc szlachta bez własnej ziemi, jest wykluczona z życia obywatelskiego! To nie była demokracja szlachecka, tylko oligarchia szlachecka. Ale jak ja to mówię, to patrzą na mnie jak spode łba. Wielka szkoda.

Podobnie gdy mówię o Kresach, które są też i moimi kresami. Teraz jesteśmy we wspólnej Europie i powinniśmy sobie mówić prawdę w oczy. Zresztą prawdę o francuskiej historii najotwarciej opowiadają historycy cudzoziemscy. O okresie Vichy pisze amerykański historyk Robert Paxton w sposób trochę dla nas okrutny, ale za to prawdziwie i uczciwie. Nawiązując do dawnej tradycji Montaigne'a i Woltera, starałem się podchodzić do świata dawnej Rzeczypospolitej z konstruktywnym sceptycyzmem, z tym samym krytycyzmem, który stosuję wobec własnego kraju.

Ufam, że zdaje Pan sobie sprawę z mitologicznej roli Kresów w utrzymaniu naszej tożsamości narodowej?

- Naturalnie. Ustanowienie nowych granic było bolesne, szczególnie dla tych, którzy stamtąd pochodzą. Tu wracamy do porównania z Algierią. Wielu Francuzów czuje nostalgię do swoich dóbr, do swojej algierskiej wioski, w której się urodzili, gdzie się było szczęśliwym, gdzie spędzało się dzieciństwo i młodość. To zrozumiała, czysto ludzka tendencja do idealizacji tego okresu. To są, niestety, dramaty ludzi narzucone przez okrutną historię i bezwzględnych polityków. Ale wyjście Francji z Algierii zapewniło jej pokój, dlatego dziś nikt nie jest skłonny do zmiany tych granic.

Rozumiał to de Gaulle, podpisując pokój w Evian.

- I Jerzy Giedroyc, który powiedział: Dosyć rozpamiętywania, budujmy od nowa nasze stosunki z sąsiadami. To przyniosło w końcu owoce. Polska w czasie pomarańczowej rewolucji zachowała się wspaniale! Liczna obecność Polaków na Majdanie to było coś niesłychanego. Daliście przykład całej Europie! Ale nie należy w tym wielkim ruchu sympatii zapominać o tym, co było. Oto po raz pierwszy od wieków budują się między Polakami i Ukraińcami szczere i otwarte relacje. Mam nadzieję, że tak już zostanie. Bądźmy optymistami.

Czy lubi Pan twórczość Henryka Sienkiewicza?

- Jako polonista tak. Jako historyk nie. To świetny stylista i pisarz porównywalny z naszym Aleksandrem Dumas. To, co pisze, jest zachwycające, ale niesie ze sobą zatrute ziarno. Utrwala w młodzieży fałszywą świadomość o rzekomej wyższości Polaków. Sporo tam niezdrowych odruchów narodowo-etnicznych. Ukraińcy, choć go czytają, to też nie bardzo lubią. Są w jego prozie fragmenty na pograniczu rasizmu. Na przykład Zagłoba marzy o tym, by u podnóża krzyża złożono masę żydowskich głów. To robi przerażające wrażenie. Oczywiście, to tylko marzenie, ale nie wiem, czy to rozsądne dawać dzieciom takie lektury. Chyba że pod kierunkiem dobrego nauczyciela, który będzie uczył dystansu.

Skąd biedny Sienkiewicz miał wiedzieć, że za pół wieku przetoczy się przez Europę Holocaust...

- Ostatnio byłem w Pułtusku na zamknięciu roku Staszica. Staszic mimo swych wspaniałych osiągnięć z różnych dziedzin, mimo wspaniałej myśli oświeceniowej - był zajadłym antysemitą. U nas we Francji było to samo. Nasi najwspanialsi pisarze też mieli okropne strony. Wolter handlował Murzynami, podobnie jak Beaumarchais. W każdym narodzie są takie plamy i nie wolno tego negować. Po prostu trzeba o tym mówić bez szczególnej emocji. Trzeba się dystansować. Najwyższa cnota historyka to właśnie dystans.

Ale o taki dystans trudno nawet we Francji, gdzie powstał rządowy projekt ustawy zawierającej wytyczne dla nauczycieli, o tym jak nauczać o kolonializmie!

- To jest czysty obłęd. Przegłosowano prawo, które nakazuje nauczycielom podkreślać dodatnie strony kolonializmu. A więc, że Francuzi budowali szpitale, szkoły, że byliśmy nosicielami cywilizacji. To jest dokładnie to, co mówią Polacy o swojej obecności na Kresach. Oczywiście, nie można tego negować i nikt nie ma takiego zamiaru. Owszem, budowaliśmy szpitale i szkoły, ale były też rzezie, tortury, pacyfikacje, obozy.

To prawo wywołało ogromną dyskusję historyków. Pisze się o tym w każdej gazecie. Prezydent Chirac był zmuszony do spuszczenia z tonu. Zaproponował jakieś porozumienie ze środowiskiem historyków. Ale że w ogóle ktoś wpadł na pomysł, by za pomocą instrumentów prawnych ustalać prawdę historyczną, to woła o pomstę do nieba.

W Polsce planuje się powołanie Instytutu Wychowania. Mówi się dużo o polityce historycznej. Podobnie jest we Francji, gdzie państwo staje nagle na straży kanonicznej wersji historii. Dlaczego historia staje się instrumentem polityki?

- Wielu polityków uważa, że historia jest przedmiotem wiary, a nie przedmiotem poznania. Jeśli uznamy, że musimy wierzyć w raz ustalone prawdy, że istnieje raz na zawsze ustalona prawda historyczna, to rzeczywiście nie ma wyjścia. Historia sprowadzona zostaje do katechizmu. To nie do przyjęcia. Prawda jest procesem ciągłego tworzenia się. Prawda sama w sobie nie istnieje. Jak mawiał Karl Popper: Prawda jest drogą do wiedzy. Ta wiedza się zmienia. Moje badania przynajmniej w części zostaną zakwestionowane przez moich następców jako nietrafne. Na tym polega nauka. Każde pokolenie wnosi do niej coś nowego.

Jak Pan ocenia historiografię ukraińską i rosyjską w odniesieniu do prawego brzegu Dniepru?

- To jest dokładnie ten sam problem. I historiografia ukraińska, i rosyjska są wypaczone przez koniunkturalne poglądy polityczne. Obecny szef katedry historii na Uniwersytecie w Kijowie prof. Smolij napisał po rosyjsku książkę o włączeniu prawobrzeżnej Ukrainy do Cesarstwa Rosyjskiego. To pozycja absolutnie przerażająca, napisana w stylu poststalinowskim. Autor odwołuje się do instrumentarium marksistowskiego i opowiada o rzekomej wspólnej walce chłopów i proletariatu w XVIII w. przeciw polskiemu panowaniu. Celem tej walki miało być połączenie z Wielką Rosją. Ta książka stanowi jedyny dorobek na ten temat na Ukrainie. Dzięki Bogu pojawiają się nowi historycy jak prof. Natalia Jakowenko z Akademii Mohylańskiej, która napisała świetną, zdystansowaną historię szlachty na Ukrainie w końcu XVI i na początku XVII w.

Historycy rosyjscy, a tym bardziej zwykli czytelnicy, nic nie wiedzą o polityce poszczególnych carów, ministrów, gubernatorów, o prawodawstwie i administracji tych regionów. Tymczasem carat prowadził politykę chyba jeszcze gorszą od tej znanej z podręczników, gdzie nadal panuje absolutnie imperialna wizja carsko-radziecka. To, co piszę, jest właściwie nieznane w Rosji. Gorzej, że od 12 lat archiwa dla historyków pozostają zamknięte. "Wielikaja Rassija" i już. Trzeba jeszcze trochę poczekać, by w Rosji wykiełkowała idea społeczeństwa otwartego.

Marzenie Giedroycia o prawdziwym trialogu ukraińsko-polsko-rosyjskim jest jeszcze bardzo dalekie od urzeczywistnienia.

Myślę, że wszystkie sąsiedzkie narody dawnej Rzeczypospolitej mają problem z polskim dziedzictwem. Zarówno na Litwie, jak też na Białorusi i Ukrainie polskie ślady są nagminnie, niekiedy spontanicznie zacierane.

- Jak się patrzy na Lwów albo Wilno, to widać, że każdy kościół jest dziełem katolicyzmu rzymskiego i polskiego. Litwini, Ukraińcy i Białorusini powinni wiedzieć, że Polacy pozostawili tam po sobie kawał cywilizacji. To jest też historia tych narodów, więc negowanie dorobku polskiej kultury na wschodzie jest pomniejszaniem dziedzictwa tych narodów.

Ale jest i druga strona medalu. Od 15 lat widzę w witrynach polskich księgarń wiele nostalgicznych albumów o zabytkach Ukrainy. Ale są to tylko polskie i katolickie zabytki, tak jakby na Ukrainie nie było innego wielonarodowego dziedzictwa. A to jest jednak kraj przeważnie greckokatolicki i prawosławny. A i Rosjanie tam coś niecoś zbudowali. Nie mówiąc już o Żydach, których było więcej niż Polaków.

Co sprawia, że oto historyk Daniel Beauvois, Francuz - bez żadnych związków ze słowiańszczyzną - poświęca całe swe dojrzałe życie poznaniu dawnej Rzeczypospolitej, a zwłaszcza jej byłych Kresów?

- Z wykształcenia jestem rusycystą. Kończyłem Uniwersytet w Lille. Na egzaminie nauczycielskim wymagano znajomości drugiego języka słowiańskiego. Bez wahania wybrałem polski.

Dlaczego?

Pochodzę z północnej Francji, gdzie napływała fala polskiej emigracji zarobkowej. Zwłaszcza do kopalń. W gimnazjum słyszałem polską mowę. Ale to były już dzieci i wnuki emigrantów. Młodzież szybko się asymilowała. Traciła swą polskość. A ja na odwrót. Zainteresowałem się Polską i jej kulturą. Miałem dużo szczęścia. Na uniwersytecie poznałem prof. Wacława Godlewskiego, który pochodził z Litwy kowieńskiej. Profesor uświadomił mi, jak ogromne i jak niewykorzystane są zasoby archiwalne w Związku Radzieckim. Pierwszy artykuł, jaki w życiu napisałem, poświęciłem Uniwersytetowi Wileńskiemu. Pojechałem do Moskwy i wtedy jeszcze Leningradu i tak zaczęła się moja praca badawcza. Miałem szczęście dotrzeć do wielu nieznanych źródeł, oczywiście z problemami, bo były to czasy postalinowskie. Często trzeba było walczyć. Napisałem dwutomowe dzieło o Uniwersytecie Wileńskim, które ukazało się w 1977 r. po francusku. Po polsku z uwagi na cenzurę, która zabraniała mówić o polskim aspekcie życia wileńskiego, książka wyszła dopiero w 1990 r. dzięki prof. Jerzemu Kłoczowskiemu.

Pracując nad okręgiem wileńskim, który obejmował przecież nie tylko Litwę etniczną, ale także Białoruś i Litwę historyczną, czyli sięgał aż po Dniepr - zainteresowałem się Ukrainą w okresie od Powstania Listopadowego do Styczniowego. Nie żałuję tych wieczorów w ponurych radzieckich hotelach i akademikach, w jadłodajniach bez widelców, z wodą skażoną przez wybuch w Czarnobylu. Życzliwość ludzi, którzy spędzili tam całe swoje życie, każe zapominać o tych błahostkach. Znów miałem szczęście, bo Jerzy Giedroyc zainteresował się moją twórczością i zaczął drukować mnie po polsku.

Nie trudno się domyślić dlaczego. Zamiast przedmowy do ostatniego dzieła, zamieszcza Pan list Józefa Czapskiego z 2 października 1987 r. Czapski po lekturze Pana książki "Polacy na Ukrainie" pisze: "Wydawało mi się, że wiem wystarczająco dużo o fałszywej wizji Polski w sienkiewiczowskim stylu. Już Legenda Młodej Polski Stanisława Brzozowskiego stanowiła dla mnie wstrząs i odsłoniła przede mną Polskę prawdziwą. Od tego czasu, a nawet wcześniej, również dzięki Żeromskiemu, o którym pamięta się tylko to, że był złym pisarzem, i dzięki Korczakowi (Dziecko salonu) wiedziałem o fałszywym obrazie Polski jak Chrystusa narodów i fałszywej wizji Polski w wydaniu francuskim: Polski godnej i nieszczęśliwej".

Czapski jako polski arystokrata zamieszkały na Kresach miał wszelkie dane ku temu, by traktować Kresy w sposób mitologiczny. Tymczasem pisał do Pana: "Dla mnie Ukraina była poematem Słowackiego, to były wspomnienia moich współziomków mieszkających na Ukrainie, którzy nawet nie zauważyli jakże często kryminalnej roli Polaków wobec Ukraińców". Był Pan ulubieńcem "Paryskiej Kultury".

- Miałem niezbyt częste, ale serdeczne kontakty z Redaktorem. Reakcja Józefa Czapskiego pokazuje, że jest w Polsce warstwa intelektualistów, którzy są w stanie nabrać dystansu do własnej historii. Pamiętajmy, że "Kultura" nawoływała do rezygnacji z Wilna i Lwowa już w roku 1952. Wtedy dla większości Polaków było to nie do przyjęcia. Cieszę się, że wpisuję się w ten nurt polskiej inteligencji, która potrafi uznać, że "sprawiedliwość dziejowa", jeśli coś takiego w ogóle istnieje - jest po stronie tych, którzy uznają obecne granice. Bez tych granic nie będzie pokojowej Europy.

Wydaje się, że cudzoziemscy historycy Daniel Beauvois i Norman Davies piszą Polakom ich historię od początku.

- Wkład Normana w historiografię jest bardzo ważny. Na szczęście zajmujemy się zupełnie innymi okresami. Zważywszy na stosy jego książek w księgarniach, muszę zdać sobie sprawę z tego, że jego poglądy są o wiele bardziej popularne niż moje. Ja lubię pisać trochę pod włos.

A Norman Davies?

- A Norman? Trochę z włosem.